"Groei is niet wenselijk op een begrensde planeet"

Zal eeuwige groei de planeet vernietigen of net redden van de ondergang? Een voor- en tegenstander van economische groei verdedigen radicaal tegenstrijdige stellingen.

'Ik hoop dat je dit niet te decadent vindt', lacht filosoof Maarten Boudry als er koffie, frisdrank en fruit worden neergezet op de tafel waaraan hij met econoom Jonas Van der ­Slycken heeft plaatsgenomen. Zijn gesprekspartner zal er geen gebruik van maken. Hij heeft zijn eigen drinkfles meegenomen, onder het motto 'practice what you preach'. Van der Slycken is lid van de ­degrowth- of ontgroei-beweging, die ervoor pleit om over te schakelen op een economisch model dat niet langer gebaseerd is op groei. Volgens de degrowth-aanhangers is dat de enige manier om een klimaatramp af te wenden. De groeiverslaving van de huidige wereld zal de planetaire grenzen steeds verder overschrijden. Van de Slycken doctoreerde op dat thema en publiceert er ­artikels over als medewerker van het collectief De Transformisten. Boudry daarentegen denkt juist dat de oplossing voor het klimaatprobleem van economische groei moet komen. Alleen dankzij groei kunnen we de technologie ontwikkelen en de ­investeringen bekostigen die nodig zijn om tot een nuluitstoot te ­komen. Hij schreef onder meer daarover het boek Waarom ons klimaat niet naar de knoppen gaat (als we het hoofd koel houden).

Om meteen met de kern te beginnen: is eeuwigdurende groei mogelijk?

Boudry: 'Het is een wiskundige ­platitude dat niets eeuwig kan ­duren. Ooit zal de curve misschien afvlakken, maar dat punt ligt ver in de toekomst en heeft weinig rele­vantie voor de wereld waarin we nu ­leven. We hebben juist nog heel veel groei nodig. Zeker in de ontwikkelingslanden, maar ook in de rijke landen. Met groei kunnen we heel veel problemen oplossen. Zonder groei zet je de economische versnellingsbak in achteruit.'

Groei is niet wenselijk op een begrensde planeet. Daarom moet de taart niet groter worden, maar wel rechtvaardiger verdeeld.

Van der Slycken: 'Ik denk dat we economische groei als doelstelling moeten loslaten en moeten inzetten op welzijn, sociale rechtvaardigheid en ecologische duurzaamheid. Alleen zo kun je binnen de planetaire grenzen blijven. Die grenzen hebben we nu al overschreden als het over klimaatverandering en biodiversiteit gaat. Het probleem is dat we nu in een systeem zitten dat zonder groei vierkant draait. Eeuwige groei is niet mogelijk, want er zit een limiet op de beschikbare grondstoffen. Groei is vooral niet wenselijk op een begrensde planeet. Daarom moet de taart niet groter worden, maar wel rechtvaardiger verdeeld. Er is nu overconsumptie in de westerse ­wereld en onderconsumptie in de ontwikkelingslanden. Dat moet in evenwicht gebracht worden.'

Boudry: 'We zijn het dus eens over de doelstellingen: we moeten naar een nuluitstoot of zelfs naar ­negatieve emissies. Maar over de manier om er te geraken, hebben we radicaal verschillende visies. Ik ­geloof niet dat het concept van ­planetaire grenzen zinvol valt te ­definiëren. Volgens de Club van ­Rome waren die grenzen vijftig jaar geleden al bereikt. Hun vaststelling was toen ook al dat de groei ­dringend moest stoppen, of de boel zou ontploffen. Sindsdien zijn we gewoon blijven doorgroeien en is geen enkele voorspelling van toen bewaarheid geworden. Ik ben ervan overtuigd dat de CO 2-uitstoot moet dalen en het gebruik van fossiele brandstoffen en de consumptie van vlees moeten afnemen. Maar we moeten niet stoppen met groeien. Groei is niet het probleem, maar net de oplossing. Er is geen enkele ­natuurwet die zegt dat groei zonder CO 2-uitstoot onmogelijk is. We hebben technologische innovatie nodig, en dus per definitie groei. Als de taart niet groeit, valt er ook niets af te romen om innovatie en investeringen te bekostigen.'

Van der Slycken: 'Ook zonder groei kun je innovatie en investeringen bekostigen, op voorwaarde dat je het monetaire systeem op een nieuwe leest schoeit en geld als een publieke grondstof gaat zien. Er is geen enkele reden waarom de overheid niet zelf het geld in omloop zou brengen dat voor een rechtvaardige klimaattransitie nodig is. Door te ­focussen op groene groei zien we ­andere mogelijke scenario's over het hoofd. Investeren in een beter openbaar vervoer zou de behoefte aan ­auto's bijvoorbeeld doen afnemen, waardoor je minder infrastructuur nodig hebt. De afhankelijkheid van de auto is een gevolg van oneconomische groei, die meer schade veroorzaakt dan voordelen heeft.'

Was de eerste lockdown vorig jaar een oefening in degrowth?

Van der Slycken: 'Nee, dat was een recessie, het gevolg van slecht sociaal en ecologisch beleid. Er werd minder geproduceerd in een systeem dat afhankelijk is van groei. Degrowth is een ander paradigma, waarbij de vraag centraal staat wat er nodig is om goed te leven.'

Boudry: 'Tijdens de lockdown is er minder geconsumeerd, minder geproduceerd, er was minder transport en er vlogen nauwelijks vliegtuigen. Toch ging de CO 2-uitstoot ­vorig jaar met slechts 7 procent omlaag. Daaraan zie je dat degrowth nooit een oplossing kan zijn voor het klimaatprobleem. Zelfs als je met z'n allen minder consumeert, is er nog altijd uitstoot doordat de ­basisbehoeften ingevuld moeten worden. Ietsje minder consumeren helpt niet, je moet het probleem bij de wortel aanpakken en daar is geld en dus groei voor nodig.'

We zullen moet vergroenen én onze levensstijl wijzigen. Alle scenario's wijzen uit dat technologische vernieuwing onvoldoende zal zijn om de opwarming onder 1,5 graden te houden.

Van der Slycken: 'Het is niet of-of. We zullen moet vergroenen én onze levensstijl wijzigen. Alle scenario's wijzen uit dat technologische vernieuwing onvoldoende zal zijn om de opwarming onder 1,5 graden te houden. We zullen er niet geraken met alleen groene groei. En ook ­zonder groei kun je nog altijd innoveren, mits je de middelen goed herverdeelt. Met een vermogensbelasting kun je bijvoorbeeld extra middelen genereren.'

Boudry: 'Maar als die vermogens niet langer kunnen groeien, teer je in op waarde die in het verleden gecreëerd is. Dat is per definitie tijdelijk.' Is het probleem niet dat we niet altijd hetzelfde verstaan onder groei en welvaart? Kan het welzijn toenemen zonder bijkomende materiële rijkdom?

Van der Slycken: 'We meten de groei nu via het bbp, het bruto binnenlands product, maar dat cijfer is niet geschikt als welvaartsindicator. Het bbp groeit doordat mensen via reclame worden aangemoedigd om vervuilende en onwenselijke producten te kopen, zoals SUV's of fastfashion. Maar het zogenaamde sufficiëntieprincipe gaat ervan uit dat het vooral belangrijk is om de behoeften te ­vervullen die nodig zijn om een goed leven te kunnen leiden. Dan kom je bijvoorbeeld uit op een kortere werkweek, zodat er meer tijd overblijft voor dingen die er echt toe doen. Niet zozeer steeds meer consumptie, maar bijvoorbeeld verbondenheid met andere mensen.'

Boudry: 'Het bbp is een imperfecte maatstaf, maar heeft wel een hoge correlatie met welzijnsindicatoren zoals lage kindersterfte, geluk en ­gezondheid. Er is geen enkel land ter wereld dat armoede heeft kunnen uitroeien zonder economische groei.' Van der Slycken: 'Die correlaties zijn er, maar ze hoeven niet causaal te zijn. Er zijn landen met een hoog welzijn en een laag energieverbruik. Er is nu veel oneconomische welvaart die gepaard gaat met stress en burn-out. We spreken niet voor niets over welvaartsziektes.'

Boudry: 'De relatie is niet perfect, dat klopt. Er zijn underperformers, zoals de VS, die ondanks een hoog bbp toch matig scoren op welzijn, geluk of sociale cohesie. En er zijn overperformers zoals Costa Rica. Maar we kunnen landen met een laag bbp niet het recht ontzeggen om te groeien. Er zijn miljarden mensen die nog geen toegang hebben tot elektriciteit of een ziekenhuis. Die mensen willen allemaal een televisie, een wasmachine en een koelkast.'

Van der Slycken: 'We kunnen hun welvaart binnen de planetaire grenzen perfect verhogen, op voorwaarde dat we innovatieve technologie ­inzetten en mits het rijke Westen stopt met groeien.'

Boudry: 'En als ze allemaal een ­auto willen?'

Van der Slycken: 'Dat is iets ­anders.'

Boudry: 'Dus je gaat hen welvaart ontzeggen?'

Van der Slycken: 'Nee, want een ­auto is oneconomische welvaart. Goede mobiliteit kun je ook op ­andere manieren realiseren dan via een privéwagen.'

Boudry: 'Veel mensen hebben nu eenmaal geen zin om te wachten op de trein of de bus. Je kunt dat decadent vinden, maar wat als 80 procent nu eenmaal liever een auto heeft? Ga je dat dan verbieden? Dat komt erop neer dat je hen welvaart afneemt.'

Van der Slycken: 'Je neemt hen niets af, je biedt hen een toekomstperspectief dat binnen de planetaire grenzen blijft. Dat noem ik niet immoreel. Als je uitgaat van de vraag: “hoeveel is genoeg?”, besef je dat de luxepositie van het rijke Westen niet haalbaar is voor de hele wereld.'

Kun je degrowth realiseren binnen een democratisch bestel?

Van der Slycken: 'Ja, op voorwaarde dat het een basisdemocratie wordt, los van beïnvloeding door lobbygroepen. Als je aan de burgers zou vragen wat ze echt willen, zou je nog opkijken van de verbeeldingskracht die naar boven kan komen.'

Boudry: 'Ik ben ervan overtuigd dat het zowel in een representatieve als in een deliberatieve democratie zou neerkomen op politieke zelfmoord. Zelfs landen die in hun ­beleid het menselijke welzijn centraal stellen, zoals Nieuw-Zeeland, zijn nog altijd afhankelijk van economische groei. Je moet dan eerlijk zijn en aan de mensen duidelijk ­maken wat in een degrowth-model wel nog kan en wat niet. En als je kijkt naar wat de gele hesjes teweegbrachten na een kleine verhoging van de benzineprijs, verwacht ik ­gigantische protesten als je voorstelt het autobezit in te perken om de planeet te redden. Je krijgt dan een discours zoals in de oorlog, toen het voedsel gerantsoeneerd werd. Op het moment dat de mensen doorhebben wat de consequenties zijn, zullen ze zich verzetten.'

Van der Slycken: 'Niet als je inzet op meer welzijn. De maatregel waartegen de gele hesjes protesteerden, was het gevolg van slecht beleid. Minder autobezit hoeft niet per se een verslechtering te zijn, op voorwaarde dat je een alternatief biedt met goed openbaar vervoer. Er is meer dan alleen materiële welvaart. Om Martin Luther King te parafraseren: je kunt al een trede van de trap beklimmen zonder de hele trap te zien. Dat is beter dan tijd te verspillen met fabels over groene groei.'

Boudry: 'Groene groei is wel het enige model dat zichzelf al bewezen heeft. Toen Frankrijk overschakelde op kernenergie, trad er een absolute ontkoppeling op van groei en uitstoot. Degrowth is niet bewezen. Geen enkel land wil groei afzweren, zoals jij voorstelt.' Komt het nog goed?

Van der Slycken: 'Ik ben geen optimist en geen pessimist, maar ik ben wel hoopvol dat we als actieve burgers stappen kunnen zetten in de richting van een systeemverandering om een klimaatchaos te vermijden. We kunnen er volgend jaar al mee beginnen, als we willen.'

Boudry: 'Ik ben niet zo optimistisch over de eerstkomende tien, twintig jaar. De opwarming beperken tot 1,5 graad zal niet lukken, 2 graden misschien nog net. We moeten dus ook volop inzetten op adaptatie: met dijken, hittewering en dergelijke kunnen we onszelf ­beschermen tegen de natuurkrachten. En als laatste redmiddel zal het misschien nodig blijken dat we onze toevlucht nemen tot geo­-engineering: technische noodgrepen om de opwarming te vertragen.'

Van der Slycken: 'Dat is pas ­speculatieve technologie!'

Wie is Maarten Boudry?
Wetenschapsfilosoof en houder van de Leerstoel Etienne Vermeersch aan de UGent. Doctoreerde op een studie over pseudowetenschap en randwetenschap. Auteur van een vijftal boeken en van opiniebijdragen in de Nederlandse en Vlaamse media.

Wie is Jonas Van der ­Slycken?
Doctor in de economische wetenschappen (UGent) en ­gastlector duurzame ontwikkeling aan de Universiteit ­Antwerpen. Doctoreerde op een studie over alternatieve maatstaven voor economisch welzijn. Coördinator 'suffi­ciëntie' bij De Transformisten, een ­organisatie die de 'economie van het genoeg' onder de aandacht brengt, ­columnist bij MO ­Magazine en auteur van opiniebijdragen.

Dit dubbelinterview is opgetekend door Ruben Mooijman en gepubliceerd in De Standaard van zaterdag 27 november 2021, p. 34, © De Standaard / Mediahuis. We delen het hier op onze website met de toestemming van Ruben Mooijman / De Standaard (met eigen keuze van quotes)